Ненасильственные революции - это хорошо! Главный редактор проекта «Сноб» Станислав Кучер и генеральный директор Марина Геворкян встретились с лидером тибетских буддистов и поговорили о том, как решить мировые проблемы, преодолеть депрессию и научиться любить себя и мир вокруг

- Ваше Святейшество, во время общения с нашими учеными вы сказали, что современному миру нужна не религия, а светская этика и качественно новая система образования. Как именно это новое образование, по-вашему, должно выглядеть?

Во всем мире и особенно на Западе образование традиционно ставило целью дать человеку максимальный объем знаний о материальном мире, с тем чтобы он обрел материальное благополучие. В итоге в мире полно прекрасно образованных, материально состоявшихся и при этом недовольных жизнью интеллектуалов, которые страдают от депрессии, неврозов, страха и прочего негатива. Их никто никогда не учил исследовать собственное сознание, работать со своими эмоциями, понимать происхождение своих комплексов. Гигиена эмоций не менее важна, чем гигиена тела. Изучать внутренний мир человека не менее важно, чем изучать внешний. Именно на этом, я уверен, должна сосредоточиться новая система образования. Человечество состоит из людей, и все его проблемы, включая насилие и войны, в конечном итоге результат эгоцентризма и незнания природы собственного ума.

Третьей мировой не будет, потому что человечество повзрослело

- Кстати, о войнах. На днях вы порадовали всех, заметив, что не верите в реальность новых глобальных конфликтов вроде Третьей мировой, поскольку теперь люди знают: есть ядерное оружие, способное уничтожить все живое. Но в начале XX века многие рассуждали примерно так же: изобретен пулемет и, значит, здравый смысл не позволит развязывать новые войны. Похоже, люди ничему не учатся. Почему вы так уверены, что сейчас они будут действовать разумнее, даже под угрозой ядерной зимы?

Потому что я считаю, что все-таки учатся. Посмотрите на Евросоюз. Кажется, я уже говорил, что считаю своим учителем квантовой физики покойного Карла фон Вайцзеккера. В конце 90-х он рассказывал мне, что во времена его молодости средний немец видел во французах только врагов. Французы немцам отвечали тем же. Сегодня же отношения между этими народами полностью поменялись. Немецкий и французский лидеры, Конрад Аденауэр и Шарль де Голль, сыграли ключевую роль в создании Европейского союза. Столетиями Европу раздирали войны, но теперь здравый смысл возобладал и страны-участницы Евросоюза живут в гармонии друг с другом, уважая общие интересы. Я уверен, что если бы не было Евросоюза, то в последние несколько десятилетий между европейскими странами неминуемо случились бы вооруженные конфликты. Именно Европейский союз гарантирует мирное сосуществование европейских государств. Я думаю, что когда в XX веке ученые открыли атомную энергию и сообразили, что ее можно использовать в военных целях, все были в восторге. Но постепенно люди поняли, насколько ужасно ядерное оружие, и стали задумываться о том, чтобы полностью избавить от него мир. На мой взгляд, это признак зрелости ума. Возможно, не так быстро, как нам хотелось бы, но, я уверен, мы движемся в правильном направлении.

- А как насчет революций? Если в авторитарных обществах люди не верят в перспективы мирного протеста, рано или поздно они начинают всерьез задумываться о революции. Такое ощущение, что романтизированная фигура Ленина обретает новую жизнь, в том числе и в России…

Здесь, в Индии, Махатма Ганди совершил революцию, не прибегая к насилию. В 1930–1940-е он противостоял могуществу британских империалистов. Практически обнаженный, без оружия, Ганди боролся и победил. Если победа одержана ненасильственным путем, всегда есть возможность сохранить дружественные отношения с теми, против кого боролся! Индия и по сей день входит в Содружество наций, и это очень хорошо!

- То есть ненасильственные революции — это хорошо?

Конечно, конечно! В Древней Индии Будда и джайнский Махавира тоже произвели своего рода ненасильственную революцию. Когда в умах людей, в их мышлении происходят кардинальные изменения, я считаю, это тоже можно назвать революцией. В Индии до прихода Будды, до появления джайнских наставников уже сложилась определенная религиозная система. А потом пришел Махавира и сказал: нет творца, нет бога, а есть «самосотворение». Мне кажется, это вполне революционное мышление.

- То есть вы уверены, что насильственных революций больше не будет?

Посмотрите на события XX и XXI веков. Даже на протяжении прошлого столетия образ мышления людей сильно изменился. Во второй половине XX века думали уже не так, как в первой. Эти перемены продолжаются и сейчас, в XXI веке. Повторю, я думаю, что, пройдя через колоссальное насилие и страдания в прошлом столетии, человечество стало более зрелым.

Нам нужны не статуи, а учение

- Но стало ли оно более восприимчивым к ценностям, которые испокон веков проповедуют различные религии? Мы с вами уже говорили о разочаровании все большего количества землян в традиционных религиях, о том, что для многих религии превратились в набор скучных догм и следование им стало чем-то вроде привычки, за которой не стоит никакого осознанного отношения. Люди строят новые храмы, тратя на это огромные деньги, но подлинной духовности от этого вряд ли становится больше. По моим наблюдениям, это относится и к буддистам, в России в том числе.

Я нередко подчеркиваю, что как буддист я приветствую строительство статуй Будды, например огромной статуи Будды в Бодхгае и других местах, но в то же время отмечаю, что статуи Будды или статуя Падмасамбхавы в Ревалсаре, например, могут быть очень прочными и, возможно, простоят еще тысячу лет, но и через тысячу лет они так и не проронят ни слова. Нам нужно учение, а не статуи.

Поэтому я всегда говорю буддистам: мы должны быть буддистами XXI века, тщательно изучать Будда-дхарму и параллельно знакомиться с достижениями современной науки. В буддийском учении, по словам самого Будды, логические размышления, исследования гораздо важнее, чем вера. Это уникальная черта буддизма, которой нет в других религиях. В других религиозных традициях вера играет очень важную роль. Верующий христианин не имеет права спрашивать у бога, зачем тот создал мир. Несколько лет назад мой друг, глубоко верующий человек, всерьез спросил меня: бог создал этот мир, и бог исполнен любви, но среди его созданий столько плохих людей. Почему бог сотворил мир таким? Что я мог ему ответить? Выбор у меня был небольшой. Я просто сказал, что раз бог создал ад, то, наверное, должны быть и люди, в том числе россияне, которые заслуженно туда отправятся. Этот человек не обладал буддийским складом ума, логическим мышлением, иначе бы вторым его вопросом было: зачем же бог создал ад? На это нет ответа. Это сложно. Ведь поскольку все было создано богом, а бог, как предполагается, обладает всеведением, тогда бог должен знать будущее. Бог также обладает властью прекратить страдание или причины страдания, поскольку он сам все это и создал.

- Вы не задавали все эти вопросы лидерам христиан во время ваших поездок по Европе?

Нет, нет, нет. Если кто-то любит… Знаете, вчера за обедом один из ученых сказал, что в каком-то блюде слишком много острой приправы, поэтому он не хотел его брать. Это его право. Я не могу настаивать: мне нравится эта острая еда, поэтому и вы должны ее есть. Как я могу настаивать? Точно так же и с религией — на протяжении веков у людей была собственная вера, свои традиции. Поэтому, когда я попадаю на Запад, когда меня приглашают буддийские организации, я не утверждаю, что буддизм — лучшая религия, не ставлю своей задачей проповедовать Дхарму. Всякий раз, когда я в западных странах читаю лекцию, связанную с буддизмом, я помню, что нахожусь в христианской стране. Поэтому из уважения к христианам я не должен объяснять некоторые специфические буддийские концепции.

- Вы были дружны с Иоанном Павлом II. Встречались не раз с папой Бенедиктом XVI. Как складываются ваши отношения с Франциском — нынешним главой католической церкви?

Да, с папой Иоаном Павлом II мы были очень дружны. Он был поляком, а Россия в свое время жестко контролировала Польшу. Так что у Иоанна-Павла II был опыт жизни под контролем коммунистов, прежде всего советских. Мне же пришлось в свое время познакомиться с китайскими коммунистами. Так что с самого начала, как только мы встретились, мы стали близкими друзьями: у нас был похожий жизненный опыт, схожие переживания. В сложных обстоятельствах ему удалось сохранить непреклонным свой дух. И потом папа Иоанн-Павел II, я думаю, был настоящим христианином, замечательным человеком.

Что касается нынешнего папы… Он с самого начала не очень хотел со мной встречаться из-за Китая. Для него, по-видимому, политические вопросы важнее духовных. Я со своей стороны стараюсь проявлять понимание. Поначалу предпринимал попытки встретиться. В 1973 году, когда я впервые отправился в Европу, я специально построил свой график таким образом, чтобы поехать в Рим и встретиться с главой католической церкви. И с тех пор считаю своим долгом познакомиться с каждым папой римским и выразить ему мое почтение. По этой традиции я просил об аудиенции и с нынешним папой, но мне отказали. Я более не настаивал.

Одно из обязательств, которые я принял на себя, — это продвижение межконфессионального согласия. В этом смысле прекрасный пример — Индия, где мы с вами беседуем сейчас. Здесь последователи разных религиозных течений живут во взаимном уважении. Это живая индийская традиция. Несколько дней назад в Пенджабе, в одной деревне, где живет немногочисленная община мусульман, индуисты и сикхи помогли построить небольшую мечеть. Это прекрасно! Мусульман там живет совсем немного, возможно, 400 человек. А сикхов — 4000. Таковы традиции Индии. И это замечательно.

Любимое ругательство — «король дураков»

- Давайте теперь поговорим о способах достижения той самой зрелости и покоя ума, без которых, как вы утверждаете, невозможна гармония в мире. Уверены, и вы на разных этапах жизни были знакомы со страхом, отчаянием, гневом, злостью и прочим негативом. Какие практики помогают развить внутреннее умиротворение? Как вы сами преодолели гнев и взрастили в себе любовь?

Я тренировал свое сознание. Согласно изучаемой мною древнеиндийской психологии, покой ума нарушают не внешние причины, а наши собственные отрицательные эмоции, прежде всего гнев и страх.

Гнев появляется из раздражения, причина раздражения — страх. Страх порождается недоверием, которое в свою очередь возникает из крайнего эгоцентризма, отсутствия заботы о благе других и сосредоточения только на самом себе.

Если мы проанализируем, есть ли польза от эгоцентризма, то увидим, что он очень вреден для здоровья человека. Не полезен он и для семьи. Если муж и жена будут думать только каждый о себе, это неминуемо приведет к ссорам и закончится разводом. Разве нет? Если братья и сестры будут вести себя эгоистично, между ними никогда не будет близости или дружбы.

Мы, люди — общественные животные. Нам нужны друзья, а в основе дружбы лежит доверие. Если нет доверия, а есть один лишь страх, невозможно построить по-настоящему дружеские отношения. Настоящая дружба полностью основывается на доверии, которое возникает, если вы проявляете уважение к другим, искреннюю заботу об их благополучии. Если же вы преисполнены эгоизма, то даже ваши друзья будут все время задаваться вопросом: какова ваша мотивация, почему вы улыбаетесь или дарите подарки? Им постоянно будет казаться, что за вашими действиями кроется какая-то другая цель. А вот искренняя мотивация способствует настоящей дружбе. Такова природа вещей. Эгоизм не полезен нам самим. Я часто говорю, что заботиться о себе совершенно необходимо. Но позаботиться о себе по-настоящему можно, лишь проявив заботу о благе других, потому что мы общественные животные. Сегодня будущее каждого из нас зависит от всего семимиллиардного человечества. Позаботьтесь о человечестве, и это принесет вам самим наибольшую пользу. А если думать только о себе, проявлять недальновидный эгоцентризм, результат окажется прямо противоположным. Забота о других наилучшим образом отвечает вашим интересам.

- Все так. На интеллектуальном уровне вред эгоцентризма, уверен, понимают все более-менее разумные взрослые. Но как в реальности оседлать свое эго? Можете порекомендовать какие-то специальные упражнения, медитации? Что вы, например, делаете, когда сердитесь на кого-то?

Я всегда вспоминаю, что все семь миллиардов человек — мои братья и сестры. С таким настроем, с кем бы я ни встречался, я вижу в них таких же людей, как я. Между нами нет барьеров. Я никогда не думаю, что я буддист, или тибетец, или, особенно, что я далай-лама. Нет, я просто один из людей. Так что, куда бы я ни направился, с кем бы ни встречался, я всегда проявляю дружелюбие. Встречу дворника — поздороваюсь с ним. Встречу охранника или индийского полицейского — поздороваюсь и пошучу. Я чувствую себя одним из этих людей. Между нами нет дистанции, нет повода для недоверия.

- А для раздражения? Неужели не бывает, что хочется кого-то отругать? Кстати, какое у вас самое любимое грубое слово?

Король дураков! (Смеется.)

Мне 82 года, и я могу по собственному опыту сказать, что тренировка сознания приносит свои плоды. Не следует ожидать немедленных результатов, но нужно упорно трудиться десятилетие за десятилетием.

- Какую технику контроля эмоций вы считаете самой эффективной?

А самая важная из тренировок — это взращивание альтруизма. Как буддийский практикующий и ученик философской традиции дневнеиндийского университета Наланды, я знаю, что ничто не существует независимо. Примерно об этом же говорит и квантовая физика. Сегодня, после 50 с лишним лет практики, я вижу, насколько изменились мои эмоции. Это стало возможным благодаря, во-первых, развитию альтруизма, а во-вторых, размышлениям об отсутствии независимого существования. Ничто не существует так, как это нам кажется. Сегодня некоторые ученые тоже говорят, что разрушительные эмоции во многом возникают из-за поверхностного взгляда на вещи. Один американский ученый, Аарон Бек (ему сейчас уже почти 100 лет), человек, далекий от религии, который долгое время работал с пациентами, страдающими психическими заболеваниями, как-то поделился со мной выводом, к которому он пришел. Он сказал, что, когда человек испытывает гнев по отношению к кому-то, тот, на кого он гневается, кажется ему на 100% состоящим из отрицательных качеств. На самом же деле такое восприятие объекта гнева как совершенно отрицательного на 90% процентов является следствием предвзятости нашего сознания.

Это полностью соответствует тому, что говорил и Нагарджуна. Под действием гнева человек может даже попытаться кого-то убить. Но через несколько часов отношение может измениться, а через несколько лет эти люди станут добрыми друзьями. Этого не могло бы произойти, если бы отрицательные качества, приписываемые нами объекту нашего гнева, действительно были реальными.

То же самое касается любви и привязанности — сегодня между людьми большая любовь, большая привязанность, а завтра все меняется, и еще через пару недель между ними вспыхивает ненависть.

Подобные эмоции основаны на неоправданном преувеличении каких-то одних качеств, вытекающем из цепляния за видимость. Противоядием здесь служит более глубокое понимание реальности, размышления о том, что ничто не существует независимо. Эта практика — очень мощное средство против разрушительных эмоций.

У моего учителя всегда была при себе плетка

- Я знаю ученых, которые с огромным удовольствием занялись бы исследованием вашего мозга, но они жалуются, что вы отказываетесь. Почему? Ваш натренированный медитацией мозг, уверен, очень ценен для науки!

В этом я не уверен! (Смеется.) Я думаю, что по большей части использую свои интеллектуальные способности в аналитической, а не в однонаправленной медитации, результаты которой фиксируют приборы и которая больше интересует современных ученых. Некоторые практикующие, у которых есть более глубокий опыт (в однонаправленной медитации), уже участвовали в научных исследованиях в лабораториях США и Европы, в том числе в лаборатории Ричарда Дэвидсона. И ученые обнаружили, что у очень опытных практикующих во время глубокой медитации происходят изменения в мозге. У этих людей за плечами много лет серьезной практики. Если бы используемое оборудование могло показать умственные способности, тогда ученые увидели бы интеллект далай-ламы. Проанализировав ту часть моего мозга, которая отвечает за интеллект, ученые, наверное, могли бы поставить мне высокую оценку. Но что касается однонаправленной медитации, то тут у меня очень небольшой опыт.

- Вы проповедуете отказ от эгоцентризма и равенство. Между тем огромное количество людей воспринимают вас чуть ли не как живого бога и соответственно к вам относятся. В отличие от римских пап или президентов, вас такое отношение преследует с детства. Это ли не высшее испытание для человеческого эго? Как вам удалось его выдержать и после остаться человеком, способным посмеяться не только над другими, но и над самим собой?

А мне удалось? (Смеется.) Некоторых лам чрезмерно оберегают. Я категорически против такого отношения. Кое-кто из них в итоге становится пятном позора на нашей традиции. Очень важна самодисциплина. Думаю, наша тибетская традиция в этом смысле строится на основах здравого смысла. Когда я был маленьким, во время церемоний меня сажали на высокий трон, примерно так, как вы говорили — наподобие живого Будды. Но во время учебы никто не считал меня живым Буддой. У моего учителя всегда была при себе плетка, которой он мне грозил. Очень практичный подход. Да, во время церемоний ко мне относились с почтением, быть может, немного искусственным. В обычной же жизни со мной обращались как с глупым учеником-малолеткой. Я учился, как и все остальные: сперва заучивал тексты, потом читал их вслух наизусть, потом с помощью ценшабов (помощников по диспуту) участвовал в философских дебатах. Так продолжалось по меньшей мере 13 лет. Затем я сдавал выпускные экзамены. Все это я проходил как обычный монах-ученик. Все устроено исходя из здравого смысла. Мои наставники во время церемоний проявляли ко мне большое почтение, но на уроках могли на меня и рассердиться. В последние годы жизни мой учитель мысленно возвращался в те дни, когда я учился под его началом и он смотрел на меня со всей присущей ему суровостью, а я его очень боялся. Он говорил, что в те годы накопил немало недобродетели.

Единственное зло — это наш эгоцентризм

- Вы совершали ошибки?

Да.

- У вас есть сожаления?

Сожаления? Будучи монахами, мы регулярно проводим церемонии раскаяния в недобродетельных поступках…

- Ваше Святейшество, я с разных сторон захожу на все ту же тему: неужели вы правда ни на кого не злитесь и, если нет, как вам удалось воспитать в себе доброе отношение ко всем? Неужели это вообще возможно?

В последние 30 лет я практикую альтруизм и постижение пустоты, и эти две практики действительно преобразовали мое сознание. И теперь, когда люди проводят специальные ритуалы с визуализацией гневных божеств, я испытываю странное чувство. Для истинного созерцателя нет ничего, что можно было бы называть силами зла. В наших тантрических текстах содержатся упоминания о злых духах, которые могут помешать практике, и потому есть методы умиротворения этих злых духов, используемые во время проведения ритуалов продления жизни и им подобных.

Однако теперь я сталкиваюсь в этом смысле с известным противоречием! В результате практики альтруизма все живые существа стали для меня самыми дорогими друзьями. Ни одно из них не может быть названо «силой зла». Зло — это наш эгоцентризм, вот это действительно зло! А все живые существа, которые пока еще находятся во власти эгоцентризма и цепляния за независимое существование, заслуживают моего сочувствия. Этих так называемых врагов дхармы на самом деле раздирают отрицательные эмоции. Их отрицательные эмоции, так же как и мои отрицательные эмоции, — вот подлинное зло.

Человек же или живое существо, которые в силу неведения стали рабами таких отрицательных эмоций, должны вызывать в нас сострадание. Это касается всех существ, которых мы могли бы назвать врагами, которые чинят нам препятствия. В «Бодхичарья-аватаре» в одной из последних глав Шантидева говорит, что сегодня перед лицом Будд и Бодхисаттв он берет на себя обязательство привести всех живых существ к состоянию Будды, Татхагаты, а пока они не достигли этой окончательной цели, он приглашает их быть его гостями на пиру счастья. И потому, продолжает он, все живые существа, которых я могу называть своими врагами, пусть они испытывают радость. Вот такие практики действительно преобразовали мое сознание. В результате я испытываю глубокое счастье и умиротворение, всегда. Но если я увижу, что ко мне несется бешеная собака, то мне, конечно, придется предпринять какие-то меры (смеется).

Я полон решимости рождаться снова и снова

- Если учесть, что, согласно учению Будды, количество перерождений может быть бесконечным, то кем бы вы хотели переродиться в одной из следующих жизней? Может быть, русским? Или американцем? Ученым, журналистом?

Каждый день я возношу такую молитву: «Покуда длится пространство, пока живые живут, пусть в мире и я останусь среди страданий рассеивать тьму». Так что я могу переродиться и русским, и европейцем, в том числе и папой римским, ведь все они жители этой маленькой планеты. Я полон решимости рождаться снова и снова, покуда длится пространство, пока есть бессчетные жизни в разных частях этой солнечной системы и в других галактиках; повсюду, где есть возможность служить существам, повсюду, где моя жизнь будет хоть немного полезна, где я смогу помочь другим людям, другим живым существам — там я обрету новое перерождение, таково мое устремление. Я думаю не только об этой маленькой планете, но о бессчетных планетах. Полагаю, ваш вопрос продиктован тем, что вы принадлежите к христианской культурной традиции — для нее существует только этот мир, созданный богом (смеется).

- Да нет, я в курсе, что вы сможете путешествовать по разным мирам, просто думаю о том, что, раз уж выбор бесконечен, может, вам было бы любопытно попробовать некоторые конкретные варианты…

Главная цель… Первый далай-лама, когда он был в преклонных летах, сказал ученикам: «Я уже стар», и один из них ответил, что теперь он, наверное, готов отправиться в нирвану. «У меня нет желания отправляться в высшие миры блаженства и наслаждения, я хотел бы оказаться там, где больше всего страданий и есть хоть какая-то возможность принести пользу своим служением. В таком месте я хотел бы родиться», — отвечал первый далай-лама. Я разделяю эту точку зрения. Так что, если окажется, что рождение на этой планете откроет мне больше возможностей служить другим, если, родившись в России, в Африке или в других частях земного шара, я смогу принести пользу другим существам, я готов.

- Так, может быть, президентом России?

Ну, тогда я принесу в Россию демократию! (Смеется.)

Разговор состоялся в ходе прошедшей в Дхарамсале конференции «Понимание мира» в рамках проекта «Фундаментальное знание. Диалог российских и буддийских ученых», организованного Центром тибетской культуры и информации совместно с фондом «Сохраним Тибет» и Московским центром исследования сознания.